Seit 2018 ist Jürgen Dusel Behindertenbeauftragter der Bundesregierung. Im Interview mit dem Evangelischen Pressedienst (epd) spricht er über problematische Debatten, unambitionierte Gesetzentwürfe und alltägliche Herausforderungen für Menschen mit Behinderungen.
epd: In der öffentlichen Debatte ist derzeit oft zu hören, Teilhabe und Behindertenpolitik seien zu teuer und eine Belastung für die Wirtschaft. Wie blicken Sie auf diesen Diskurs?
Dusel: Mit großer Sorge. Wenn es heißt, man könne sich etwas nicht leisten, dann hört sich das so an, als wäre der nächste Urlaub zu teuer oder die neue Handtasche. Es geht hier aber um Bürgerinnen und Bürger unseres Landes, die genau die gleichen Rechte haben wie alle anderen auch. Diese Tatsache sagt sich sehr schnell – aber dafür zu sorgen, dass sie ihre Rechte wirklich leben können, das ist eben Aufgabe des Staates. Es geht darum, in welchem Land wir leben wollen. Wir leben in einer Demokratie, in einem Land, wo jeder und jede die gleichen Chancen auf Entwicklung haben soll. Und es sind auch alle gleich viel wert und niemand ist mehr wert als der andere. Ich werde immer sehr hellhörig, wenn ich das Gefühl habe, dass das in Frage gestellt wird.
epd: Was meinen Sie damit?
Dusel: Der Denkansatz, Menschenrechte unter Kostenvorbehalt zu stellen, kann eine gefährliche Dynamik entwickeln. Das sollten wir mit Blick auf unsere Vergangenheit doch wissen: Bis 1945 wurden Menschen mit Behinderungen oder psychischen Erkrankungen ermordet. Inklusion und Demokratie sind zwei Seiten derselben Medaille. Das heißt, die Leute, die Inklusion zurückfahren wollen und sie im schlimmsten Fall noch verhöhnen oder als Ideologieprojekt bezeichnen, die schaden unserer Demokratie. Es gibt politische Kräfte, zum Beispiel in der AfD, die Personen und Personengruppen diffamieren und versuchen, sie an den Rand zu drängen. Es gibt Dinge, die als tabu galten und jetzt wieder sagbar sind. Da muss man ganz klar gegenhalten.
epd: Was verrät diese Debatte über das Bild von Menschen mit Behinderungen?
Dusel: 13 Millionen Menschen in Deutschland leben mit einer Beeinträchtigung. Davon bekommen nur gut 1 Million Leistungen aus der Eingliederungshilfe. So zu tun, als würden alle Menschen mit Behinderungen von Sozialhilfe leben, wird der Situation nicht gerecht und zeugt davon, dass man entweder relativ wenig weiß über das, wovon man redet, oder dass man eine Diskussion darüber öffnen möchte, was Menschen mit Behinderungen eigentlich zusteht, nach dem Motto: „Was können und wollen wir uns noch leisten?“
epd: Damit werden Menschen mit Behinderungen ja letztlich zu Bittstellern gemacht.
Dusel: Es gibt immer noch diesen verengten Blick auf Defizite, und Menschen mit Behinderungen werden von manchen als defizitäre Wesen wahrgenommen. Manche Leute glauben offensichtlich, dass Menschen mit Behinderungen nicht so leistungsfähig sind wie andere. Das ist ein Vorurteil. Ich kann Ihnen viele Menschen mit Behinderung nennen, die unglaublich viel leisten. Aber die gesamte Gruppe wird einfach reduziert auf ein bestimmtes Stereotyp. Damit zeigt man einfach, dass man sich mit dem Thema nicht ausreichend befasst hat und die Heterogenität der Gruppe nicht im Blick hat.
epd: Werfen wir einen Blick auf die Reform des Behindertengleichstellungsgesetzes, für die das Bundesarbeitsministerium jetzt einen Entwurf vorgelegt hat. Wie finden Sie den?
Dusel: Ich bin damit überhaupt nicht zufrieden. Der Entwurf ist offensichtlich ein Produkt der Innovationsunfähigkeit in unserem Land und der zum Teil einfach herzlosen Diskussion, über die wir eben gesprochen haben. Menschen mit Behinderungen haben ein verbrieftes Recht zur Teilhabe, und eine wesentliche Voraussetzung dafür ist, dass sie Barrierefreiheit erleben. Und zwar nicht nur als „Nice-to-have“. Barrierefreiheit ist ein Qualitätsmerkmal für ein modernes Land. Mich stört so sehr, dass viele glauben, Barrierefreiheit sei nur etwas für die anderen. Da muss man sich ja bloß mal klarmachen, dass nur drei Prozent der Menschen mit Behinderungen mit ihrer Behinderung geboren wurden – alle anderen haben sie später erworben. Es kann also jeden treffen – und dann sieht die Welt ganz anders aus.
epd: Der Entwurf sieht vor, dass die Privatwirtschaft praktisch zu keinen weiteren Maßnahmen für Barrierefreiheit verpflichtet wird. Stattdessen wird auf „Eigenverantwortung“ gesetzt. Kann das funktionieren?
Dusel: Wir haben jahrelang auf Freiwilligkeit und auf bessere Einsicht gesetzt. Passiert ist wenig. Es ist die Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, dass die Menschen ihre fundamentalen Rechte nicht nur auf dem Papier wiederfinden, sondern sie leben können. Ich stelle mal eine provokante Frage: Was ist eigentlich wichtiger in Deutschland – das unbehinderte Wirtschaften oder die Rechte von Menschen? Ich habe den Eindruck, dass die Generation von Politikerinnen und Politikern vor uns da mutiger und entschiedener war. Manche Gesetze, etwa über den Zugang zum Arbeitsleben, die sind ja Jahrzehnte alt. Auch damals war die wirtschaftliche Lage nicht immer rosig. Man hat sich trotzdem dafür entschieden, weil das eine Entscheidung des Wertekompasses war. Heute wirkt es hingegen so, als ob gleich das Abendland unterginge, wenn es neue Vorgaben für die Wirtschaft gibt.
epd: Für staatliche Akteure gelten zumindest etwas strengere Vorgaben. Was bringt das?
Dusel: Tatsächlich sind wir da schon besser geworden, wenn auch nicht perfekt. Jetzt ist es aber so: Die Leute, die gehen zwar mal ins Rathaus und kommunizieren mal mit einem Amt. Aber im Wesentlichen leben wir ja im privaten Bereich. Da stellen sich direkt diese Fragen: Komme ich ins Kino? Komme ich in die Kneipe? Komme ich ins Restaurant? Wie sieht es aus, wenn ich ein Hotelzimmer suche und einen Rollstuhl habe? Wie ist es, wenn ich mit der Deutschen Bahn unterwegs bin und eine Mobilitätseinschränkung habe? Was ist, wenn ich eine Ärztin oder einen Arzt aufsuchen will und eine intellektuelle Beeinträchtigung habe? Weiß ich dann überhaupt, was da passiert? Sind die Informationsmaterialien zugänglich? Im privatwirtschaftlichen Bereich sind wir richtig schlecht. Menschen mit Behinderungen erleben jeden Tag, und das meine ich wörtlich, strukturelle Diskriminierung. Ich bin der Meinung, es muss nicht so sein. Es ist menschengemacht. Man kann das ändern.
epd: Können wir da von anderen Ländern lernen?
Dusel: Absolut. Viele Länder in Europa sind weiter, auch die USA. Wir in Deutschland sind so ängstlich und sagen, das können wir doch nicht schultern. Und dann sage ich: Jetzt macht euch mal locker, anderswo geht es doch auch. In Deutschland herrscht oft die Mentalität vor, es solle doch alles besser werden, aber bitte eigentlich so bleiben, wie es ist. Ich erlebe diese Veränderungsabwehr schon sehr lange, und ich muss einfach sagen, ich kann es langsam nicht mehr hören.
epd: Kommen wir zu einem anderen Gesetzgebungsvorhaben: Die Bundesregierung will die Regeln für Behindertenwerkstätten ändern. Was ist Ihnen da wichtig?
Dusel: Zunächst einmal muss der Dialog vor allem mit den Leuten geführt werden, die es betrifft, also mit den Beschäftigten in den Werkstätten. Und klar muss sein, dass das System der Werkstätten nicht abgeschafft wird. Ich bin außerdem der Meinung, dass die Werkstätten ihre Aufgabe, Menschen zu rehabilitieren, besser erfüllen müssen. Weniger als ein Prozent der Menschen, die in Werkstätten für behinderte Menschen arbeiten, wechseln auf den allgemeinen Arbeitsmarkt. Das ist einfach keine gute Rehabilitation. Und dass die Menschen dort von ihrer Hände Arbeit nicht ihren Lebensunterhalt bestreiten können, geht auch nicht. Das ist zum einen eine Frage der Wertschätzung, zum anderen steht das auch ganz klar in der UN-Behindertenrechtskonvention: Wer arbeitet, der muss davon seinen Lebensunterhalt bestreiten können.